ENTREVISTA AL DR. JOSÉ CARLOS ESCUDERO
por la Lic. Mabel Alvarez y el Prof. Rubén Suárez

La presente entrevista fue realizada en la ciudad de Viedma, Río Negro el 29 de julio del año 2002, en el marco de las Jornadas "¿Es posible una salud popular?" organizadas por diferentes actores interesados en la problemática de la Salud Pública (CTA, ATE, Unter, Asociación Bancaria, SOYEM y Vecinos Autoconvocados).

P- El título de la charla de hoy va a ser "Salud Popular", entonces queríamos saber su concepto de Salud Popular.

R- Salud Popular puede ser aquella salud que beneficia al pueblo. Suele ser claro cuál es la salud que beneficia al pueblo y cual no. Por ejemplo, un país que tiene pocas relaciones mercantiles en salud y que ofrece desmercantilizadamente bienes que se saben que dan salud a gente con necesidades es un país que tiene salud popular; la contradicción puede existir cuando puede entenderse como salud popular aquella que el pueblo siente que es la mejor, pero no lo sea . Por ejemplo cuando uno trabaja con gente y le pregunta qué reivindicaciones en salud tiene, mucha gente le dice: queremos una ambulancia, o queremos complejidad médica, y queda clarito que la ambulancia no sería una prioridad como gasto en salud, ni la complejidad médica sería prioridad, y sin embargo son cosas que mucha gente reivindica como deseosas o deseables. Por ejemplo lo que hizo Duhalde en la provincia de Buenos Aires cuando ofrecía (y Solá sigue ofreciendo, que yo sepa), transplantes gratis; de esta forma una provincia que tiene altos niveles de mortalidad y morbilidad evitables, pero que mediáticamente ofrece transplantes gratis, cuyo efecto sobre el perfil de morbimortalidad es imperceptible, sería una forma de legitimarse ofreciendo cosas que mucha gente reividica, aunque no es la mejor decisión en salud si se entiende como salud popular la salud en beneficio de la mayoría del pueblo. Una contradicción, donde hay que señalar que el manejo de la salud en los Medios por parte de los vendedores de alta tecnología agrava el fenómeno. Los vendedores de medicamentos para trasplantes hacen lobby, los muertos por desnutrición o por falta de medicina preventiva no.

P- ¿En qué momento percibe que se comienzan a manifestar las reformas estructurales en el sector salud?

R- Yo pienso que el sector salud ha venido peleando a la defensiva desde hace muchos años frente al neoliberalismo. Un planteo muy de máxima, muy de salud popular en el buen sentido, muy de medicamentos esenciales -hablando de medicamentos- fue el planteo de la Organización Mundial de la Salud en Alma Ata, 1978. A partir de ese momento que podría calificar como el momento de gloria de la Organización Mundial de la Salud comienza la retirada. Mahler como director de la Organización y quienes lo rodeaban tenían un planteo progresista de salud, ésto empezó a deteriorarse en la medida en que el neoliberalismo empezó a pesar más. En los años ´80, se reemplaza "Salud para todos" por el planteo de UNICEF que era "atención de salud primaria pero selectiva". El planteo de UNICEF al comienzo de los ´80 era: hagamos medidas más o menos de aplicación vertical y no de participación popular, no hablemos de medicamentos esenciales, y, con buen "costo - beneficio", hagamos medidas selectivas. Eran ya una idea de focalización y no de universalidad. Ésto es de los ´80. Y después viene en gran viento del Banco Mundial, que es el que nos está golpeando ahora. El Banco Mundial, buen operador de los intereses del capitalismo, sobre todo del capitalismo financiero, plantea una salud diferente, no una salud popular, ni siquiera una atención primaria selectiva, sino la salud para quien puede pagarla, a través de planes de salud de capitalización individual, y que todas aquellas medidas colectivas fueran el mínimo, para aquellas actividades con muchas externalidades, etc., etc., pero de ahí para adelante toda la salud tenía que ser que la gente compraba su salud, la salud se convertía en un bien de mercado, esto es fin de los ´80 en adelante y en esto estamos ahora ideológicamente y factualmente. Así que yo diría que las reformas estructurales empiezan con el comienzo del neoliberalismo y al interior de la interna de organismos internacionales: UNICEF contra "Atención primaria" y después el gran viento del Banco Mundial: medidas focalizadas al máximo, medidas de alto costo, medidas que hay que tratar de financiar a través de endeudamiento externo y no a través de sacarle plata a los ricos de cada país; todo este planteo focalizador, bancomundialista del cual hemos padecido todo tipo de síntomas menores, por ejemplo: el plan de construcción de hospitales -PRESSAL- o el plan materno infantil -PROMIN- todo administrado por tecnócratas, que son administradores, gerentes o consultores de estos programas, que por altos sueldos instrumentan programas costosos y focalizados del Banco Mundial, que aumentan la Deuda Externa . Basualdo llamaría a ésto "transformismo de intelectuales".

P- La siguiente pregunta está relacionada, y algunas cosas ya nos las fue anticipando ¿Cuál es el paradigma vigente hoy?

R- Yo pienso que en cuanto de ésto se habla - no se habla demasiado- los dos paradigmas, el fuerte factualmente, pero ideológicamente cada vez mas débil, sería el paradigma del Banco Mundial y el débil, pero que alguna vez fue fuerte y esperemos que sea fuerte de nuevo, es el planteo de una salud no mercantil, universal, constructora de ciudadanía, pagada por rentas generales, con control popular, con atención primaria, etc., etc., Estos serían los dos paradigmas que están navegando en este momento, ya que el paradigma de la salud asociada al trabajo estilo Obras Sociales o Seguro de Salud está en vías de extinción, por una serie compleja de razones. El vigente sería el del Banco Mundial, que está perdiendo -afortunadamente- fuerza ideológica y con la crisis de Argentina esto se nota especialmente fuerte aquí.

P- Con el tema de la crisis actual del Sistema de Salud ¿Cuáles son los nudos de esa crisis? y ¿qué estrategias se podrían implementar para superar esta situación?

R- Los nudos de esta crisis son el hecho de que por razones de correlación de fuerzas no se puede hacer políticas de salud que sean sensatas, entendiendo por sensatez la aplicación del conocimiento científico para mejorar la salud de la gente. Cuando Clinton quiso modificar el Sistema de Salud norteamericano, y le fue muy mal - y eso que la reforma no era muy importante- pero Clinton y sobre todo su mujer Hilary quisieron jugarla de Franklin Roosevelt y Eleanor Roosevelt para mejorar el malísimo sistema de salud norteamericano, los lobbies: el lobby de medicamentos, el lobby de tecnología, el lobby de las pre-pagas y de los seguros moviendo centenares de millones de dólares y lo hicieron pelota. Clinton no pudo decir absolutamente nada, fue su mayor derrota política en sus años de presidente. Un comentarista de la escena norteamericana dijo, analizando ésto, que en Estados Unidos para que mejore la salud norteamericana se va a necesitar nada menos que una tremenda conmoción política, nada menos que eso se requiere para que pueda en Estados Unidos mejorar la situación. Así que el planteo, qué estrategias se podrían implementar, sería uno, bueno, o movilizar la sociedad civil -cosa que quizá pase en la Argentina- para pelear por una mejor salud que la porquería que tenemos, o una especie de cataclismo social que pone en juego todo, y entonces se puede empezar a revisar hasta la mala salud que tiene Estados Unidos. Por ejemplo si llega a pincharse del todo la burbuja de Wall Street y se licúan trillones de dólares, quizá en Estados Unidos haya suficiente conmoción política para que se plantee un Sistema de Salud a la europea occidental, pero por ahí nada menos que eso. Hace pocos dias Gore Vidal dijo que la única esperanza en EEUU es que se licúe Wall Street y despues venga una especie de Roosevelt con su New Deal.

P- Hoy a la mañana, usted decía que se está moviendo el tema de Salud, parece que entró en la discusión, ¿eso se va a mantener o va a ser una cuestión.....?

R- Buena pregunta, uno quisiera creer que a medida que las situaciones objetivas siguen deteriorándose aumenta la discusión. Por ejemplo no hemos llegado, para nada, al punto máximo de la crisis. El punto máximo de la crisis está por delante nuestro, pese al horror de hoy con los 19 millones de pobres, la peor crisis está por delante de nosotros todavía, uno piensa si se mantienen las condiciones objetivas de deterioro social la gente va a reivindicar cada vez más una salud diferente, lo cual supone aplicar algún plan macroeconómico no neoliberal y las consecuencias en salud que se desprenden de eso. Pero también puede ser que una sociedad absolutamente hecha pelota se paralice, por ejemplo: cuando Rusia pasó del socialismo real en deterioro al capitalismo mafioso, no pasó nada políticamente, se la bancaron; hubo un deterioro social que tiene pocos ejemplos en la historia del mundo, quizás Rusia fue el país en paz que más se deterioró, el país que no estuvo en guerra que más se deterioró socialmente en el siglo veinte. Y en Rusia políticamente no pasó nada, se la tuvieron que bancar, se la tiene que bancar al día de hoy; la esperanza de vida le bajó cuatro o cinco años, hubo epidemias de enfermedades prevenibles por vacunación, hubo un deterioro del nivel de vida increíble y no pasó nada. Digo, para aquellos que piensan que "cuanto peor mejor", por ahí cuanto peor, más se desmoviliza la gente. Hasta ahora, en la Argentina al deterioro económico le está sucediendo una creciente conciencia política, y sino fíjense los problemas que tiene el bloque hegemónico, a la derecha no le cierra un candidato electoral -para hablar de elecciones- el peronismo está cada vez más dividido, el radicalismo pasó a un nivel mínimo,así que pareciera que sigue habiendo cada vez más conciencia del campo popular y cada vez más desorden del campo antipopular, pero yo no sé si todavía esto no se puede revertir. Como toda pregunta histórica es una pregunta abierta, como no tenemos historia contrafáctica nunca sabemos qué otra cosa podría haber pasado, y no podemos adivinar el futuro. A las personas que tienen muchas certezas sobre el futuro suele irles mal como pronosticadores.

P- Este tema de la salud ¿entra en el ámbito académico, se discute en ese ámbito?

R- No, lamentablemente. Argentina ha tenido un boom fenomenal de postgrados de todo tipo en salud, y lo que uno observa que está saliendo de estos postgrados, en ésta que es la peor crisis sanitaria de la historia de Argentina, es casi nada. Es triste, con lo mucho que se debate por fuera de la Academia. La Academia sigue enseñando las cosas que enseña siempre y este deterioro como no hay igual en la historia argentina no se refleja en la Academia, se refleja en otros lados pero no en la Academia de la Salud Pública.

P- En estas posibles salidas ¿cuál es el rol que usted le asigna a cada uno de los actores intervinientes?

R- Yo tengo esperanzas que si a los médicos lo siguen haciendo pelota, un buen porcentaje de los médicos va a combinar su interés egoísta, material con los intereses de la sociedad en conjunto; muchos médicos que insistan ahora ser empleados del Estado, esto uno lo observa en las ciudades donde hay mucha densidad médica, médicos desesperados porque se desfondó el mercado privado -ya no se pueden ir a Camboriu, no pueden cambiar el auto, no llegan a fin de mes - están empezando a exigir ser empleados del Estado. Esto permitiría que quien tuviera la iniciativa política de lanzar un sistema estatal encontraría que muchos médicos se sumarían a eso. Y si en Argentina hay ciento y tantos mil médicos es posible encontrar de esos ciento y tantos mil médicos -por suerte nos sobran los médicos- quizá muchos médicos que por una mezcla de razones egoístas y razones ideológicas aceptarían trabajar en un sistema estatal con participación y control popular. Así que este sería un nuevo agente, y en una sociedad tan compleja como la argentina uno encontraría siempre fracciones capitalistas de la sociedad que les gustaría una salud mejor, aunque sea por razones mercantiles, por ejemplo, toda aquella gente que quiera fabricar o importar genéricos, peleándose con la industria con "I" mayúscula tan concentrada Es decir, el capitalismo -como todos sabemos- lleva las raíces de su muerte en sí, y en este momento de tanta disolución de sociedades, tanta expropiación de bienes de la clase media -por ejemplo-, en una sociedad tan golpeada y tan buscadora de tantas cosas uno encontraría muchos componentes que ahora sí defendería una salud popular, ahora sí, cuando no lo hicieron históricamente. Como que por algún milagro histórico los psicólogos formados a la lacaniana van a comenzar a pensar, a lo mejor, que su destino histórico está asociado a formas colectivas de salud mental, por ejemplo. O los médicos, o como tanta otra gente, en un país como la Argentina que es el país más golpeado del continente americano, donde todo está en revisión.

P- ¿Y el Estado, qué rol juega en este nuevo escenario?

R- El Estado debería jugar un rol, primero de controlar en serio las truchadas que se hacen -esto son las truchadas de medicamentos, las truchadas de tecnología, la corrupción en las obras sociales que han sido funcionales al orden capitalista .Las obras sociales en la Argentina han sido excepcionalmente descentralizadas y en manos o de tecnócratas o de dirigentes sindicales, han sido excepcionalmente corruptas y favorecedoras del modelo capitalista. Cuando uno piensa porqué ha tenido tan poca combatividad la clase trabajadora argentina ante el avance neoliberal, parte de una muy compleja respuesta es que los dirigentes sindicales tenían la mano en la lata, entonces ellos al querer coimear y al recibir prebendas tenían que callarse la boca y tenían que tratar que los dirigidos de sus sindicatos hicieran el menor cuestionamiento posible. Entonces el rol del Estado sería, en estos momentos, juntar las piezas sueltas del rompecabezas, que (por suerte en Argentina tenemos todas las piezas del rompecabezas) se trataría de armarlo de otra forma. En un país que produce alimentos tan barato y con tanta facilidad es absurdo que exista la desnutrición que tenemos. Un país donde hay tanta gente capacitada e incluso sobrecapacitada desesperada por trabajar, un país donde el clientelismo del aparato político está hoy tremendamente cuestionado, y entonces se podría plantear teóricamente más fácil un sistema estatal universal y formador de ciudadanía. Un país que ideológicamente se ha convertido en el país capitalista menos neoliberal del mundo.En estos momentos, el discurso de la clase media parece un discurso que hasta no hace muchos años decía la ultra izquierda. Esto sucedió por una serie compleja de motivos, en parte porque los robaron, pero no solamente por eso. Así que el papel del Estado, si fuera un Estado diferente, si en vez de Duhalde fuera otro, si no fueran los partidos tradicionales, armando estas piezas del rompecabezas de otra forma Argentina podría tener una salud bastante mejor, lo cual a su vez le daría legitimidad política al gobierno que se animara a hacer esta patriada, al cual van a sabotear de todos lados, no nos hagamos ilusiones.

P- ¿No estuvo mucho tiempo el tema de salud determinado a la discusión en los ámbitos puramente específicos, es decir, era propiedad de los médicos, propiedad de los trabajadores de la salud?

R- Sí. Por ejemplo cuando se planteaba históricamente que un ministro de salud tenía que ser médico. Al revés, un ministro de salud trabajador social, o cientista político, o sociólogo sería un mejor interpretador de la realidad social que cualquier médico con su inocencia de formación en ciencias sociales o psicológicas. Esa era parte de la explicación, pero la otra parte mucho tiempo se pensó que la salud era una cuestión que se resolvía individualmente, no había una larga historia de políticas sociales en salud, y no había un equivalente en salud de la escuela sarmientina del guardapolvo blanco que ya tiene ciento cuarenta años de historia en la Argentina, no había una tradición de políticas sociales en el área de salud, como sí la había de políticas sociales en el área de educación. Las familias tenían internalizado que los chicos tenían que ir a la escuela y aprender, la escuela tiene que ser gratuita además, básicamente, pero la gente no tenía internalizado que si la gente está enferma hay que atenderle la enfermedad aunque no pueda pagar. Ahora se está moviendo esto, pero es reciente. A mí me parece buenísimo que existe pero hasta hace pocos años no pasaba. En educación si pasaba y en salud no pasaba, ahora está pasando en salud y enhorabuena.

P- Bueno, acá tenemos el cuadro de situación, caótico, crisis total, terminal, encima si decimos que el punto máximo de la crisis está adelante... ¿cómo salimos de esto? ¿qué es lo que hacemos?

R- Veamos lo que pasó en Cuba. Cuba se despega del orden capitalista a noventa millas de Estados Unidos en el año 60, con situaciones parecidas y diferentes a las de Argentina. Primero, Cuba se pudo despegar relativamente fácil porque es una isla. Cuando Estados Unidos quiere desestabilizar un país, le dificulta a Estados Unidos que el país sea una isla, por ejemplo, a Cuba tuvieron que invadirla por mar, y cuando se invade por mar se tienen más problemas técnicos, por ejemplo la Fuerza Aérea Cubana hundió gran parte de los buques invasores. Cuando Estados Unidos tuvo que desestabilizar a Nicaragua había una frontera de tierra y desestabilizar por tierra es una pavada, con lo cual mi consejo es que si uno quiere independizarse del capitalismo depredador mundial le conviene que su pais sea una isla. En el caso de Argentina no somos una isla, pero, primero, tenemos todos los insumos dentro del país para que haya buena salud, los cubanos no los tenían, se les fue la mitad de los médicos, por ejemplo, así que tuvieron que empezar a formar médicos rapidísimamente. Pero claro, a los cubanos los ayudó el socialismo real, que tenía defectos, pero los bancó. Cuando Estados Unidos apretó a Cuba privándola de petróleo, los rusos, entonces llamados soviéticos, ponían un petrolero por semana en el puerto de La Habana. Ahora el socialismo real ha desaparecido. Así que Cuba tenía ventajas e inconvenientes y Argentina tiene muchos más insumos para tener una salud -quizá- que en algunos años pueda ser tan buena como la de Cuba, pero la correlación de fuerzas es mucho más desfavorable: no es una isla, el apriete va a ser mayúsculo. Por otro lado, el destino de Argentina va a estar ligado a todos los países de América Latina que ahora le están saliendo medios rebeldes a Estados Unidos. Sin contar con que la crisis interna de Estados Unidos se ha agravado... es una situación muy compleja. Yo diría resumiendo que técnicamente la Argentina tiene muchos más insumos que los que tuvo Cuba cuando hizo su patriada, el año 60 - 61. Argentina tiene mucho más pero la correlación de fuerzas políticas es bastante más difícil, pero también me parece que es una opción abierta.

P- Hoy a la mañana nos decía quem estaba perdiendo fuerza la Organización Panamericana de la Salud, la pregunta es -algo ya nos adelantó- ¿cuál es el rol de la OPS hoy, teniendo en cuenta que su slongan´s de siempre ha sido "Salud para todos"?

R- En general, las agencias de las Naciones Unidas tuvieron su momento de gloria cuando existía la guerra fría. Al existir la guerra fría, las Naciones Unidas y su sistema de agencias, entre ellas la Organización Mundial de la Salud, actuaban un poco de intermediarios entre el mundo socialista y el mundo capitalista. Siendo intermediarios tenían un papel activo y útil. Ahora que desapareció el mundo socialista real -independientemente de sus limitaciones, uno lo extraña, aunque fuere por su capacidad de frenar los peores excesos del capitalismo, ahora que desapareció este mundo, Estados Unidos no necesita intermediarios de ningún tipo, así que se van al diablo la Organización Mundial de la Salud y la Organización Panamericana, ahora es el Banco Mundial, y el Departamento del Tesoro y la CIA. Por ese sólo hecho la Organización Panamericana de la Salud está en baja. Y está en baja, además, yo diría un poco por debilidad intelectual, porque quien quiere ser funcionario de una agencia internacional -yo he sido funcionario de Organización Mundial de la Salud- en el fondo la tiene que jugar de diplomático no tiene que decir lo que piensa, así que hay una escasez de coraje moral en la gente que acepta trabajo de esas agencias durante muchos años; tiene que acostumbrarse no a decir lo que hay que decir sino a decir aquello que le permita hacer carrera y que le renueven el contrato. Así que tienen una debilidad intrínseca muy básica. Y dentro de lo que pasó en el mundo y en América Latina en las últimas décadas, el pensamiento en salud se ha enriquecido muchísimo; así que el pequeño papel normativo - intelectual que tenía la Organización Panamericana de la Salud, digamos en los años ´60 y ´70, lo ha perdido porque el conocimiento en salud y en medicina social se ha enriquecido muchísimo por aportes que vinieron de todos lados. Así que, desfinanciada porque Estados Unidos no paga las cuotas, acobardada porque el Banco Mundial los hace marcar el paso y porque la represión ideológica es muy fuerte, su papel es pequeño. En los ´70 uno podía plantear funcionarios de Organización Panamericana de la Salud que eran progresistas, ahora, olvídese, no hay, no hay más. Un poco la carrera de Juan César García en la Organización Panamericana de la Salud en los años ´60 y ´70. Ahora no hay más progresistas explícitos, apenas uno que otro medio encubierto y porque el marcapaso ahora es el Banco Mundial. Si uno es un buen tecnócrata y trepador mas vale que trate de conseguir trabajo con el Banco Mundial y ya no con la OPS.

P- Siempre que hablamos de la salud, hablamos de los médicos. Pero hay otros sectores ahí, por ejemplo tomemos al hospital: enfermería; una cuestión que se está desarrollando, hay un bajo porcentaje de enfermeros profesionales y hay mucho auxiliar que ahora tienen que pasar a ser enfermeros. Nosotros acá en Río Negro tenemos una Ley de la Función Pública que tiende a eso, pero... ¿cómo es el desarrollo? ¿qué me puede decir de la enfermería como auxiliar así de la tarea...?

R- Yo de enfermería sé poco, tengo muy poco contacto con enfermeros. Tengo muy buenos contactos con trabajadores sociales, y eso me pone contento porque trabajo social -intelectualmente- se ha prestigiado mucho y porque trabajo social en el campo de la salud, de la salud colectiva, de dar oreja, apoyo y contención a todos los componentes sociales asociados a la enfermedad biológica tiene un papel enorme. Uno combina que cada vez más gente estudia trabajo social -lo cual es bueno-, que cada vez tiene mejor formación académica, lo cual también es bueno y que realmente tienen una tarea -no actual, sino potencial- importantísima en patología crónica, patología domiciliaria, patología social, patología mental, etc., etc. Así que espero que trabajo social cumpla ese lugar, y hasta cierto punto psicología, aunque la formación excesivamente académica de salidas y enfoques individuales en la Argentina creo que no le hace mucho bien a la psicología argentina. Y enfermería seguro que sí, pese a mi pequeño contacto con la gente que hace enfermería, supongo que puede tener una visión de los componentes sociales y psicológicos del fenómeno de salud y enfermedad tan buena como la de los médicos, por ejemplo. A los médicos se les enseña tanta biología, tanta explicación exclusivamente biológica de la salud - enfermedad y les fortalecen un poco, además, la omnipotencia arrogante que tienen que hace que no sean demasiado buenos evaluadores del complejísimo fenómeno salud - enfermedad .

P- Y eso se nota bastante, es bastante tangible ver eso en el hospital, en el funcionamiento mismo ... cuesta. Nosotros acá en Río Negro, a parte de la crisis del sistema de salud, bueno... como en la Argentina, estamos, está en crisis el Estado, el Estado rionegrino está en crisis. Nosotros no somos ajenos a ningún proceso que pasó en la Argentina: se vinieron las privatizaciones, acá incluso hubo un plebiscito anterior donde se consultó, salió que no pero después fue que si; se precarizó el trabajo con leyes muy puntuales, y bueno devino en una crisis económica que ahora hace que tengamos un atraso salarial bastante importante y por lo tanto se pauperizó un enorme sector de la población asalariada, de la población económicamente activa y con un sistema económico totalmente destruido; a parte acá el fuerte nuestro es la fruticultura y en una mesa, por ahí, uno lo último que va a comer es la fruta ¿no? Pero hay intentos de... por eso está usted acá, de ir juntando los distintos sectores ¿cuáles serían las estrategias que podríamos utilizar viendo desde afuera el esquema, que se repite, que uno lo puede ser en cualquier otra provincia supongo, como para comenzar a nuclear estos esfuerzos, estas voluntades...si es que hablamos de salud como algo integral -¿no?-?

R- La pregunta es una pregunta ambiciosísima, porque la pregunta sería algo así: ¿como hace uno para acumular poder? Yo no tengo una respuesta muy clara, yo hago lo que puedo, pero yo no estoy seguro de que mi respuesta sea la correcta. Es la gran pregunta en política ¿cómo hace uno para acumular poder para hacer las cosas que piensa que debe hacer? Yo pienso que, las acciones de nuestros enemigos nos ayudan, en ese sentido, yo suelo decir -como chiste- que el motor de la historia suelen ser los errores del enemigo, que uno ante el error del enemigo contragolpea y avanza. El error del enemigo, su lógica corrupta, ha sido por ejemplo: la expropiación de los ahorros de la clase media, lo cual es interesantísimo, ya no son proletarios que le sacan plusvalía, ahora le sacan la guita a la clase media, eso hace que la Argentina se haya convertido en un país tan interesante. Un país en donde la clase media tiene un discurso anticapitalista, que no es una cosa común. Eso por un lado. Cómo se puede evidenciar esto, y pienso que una forma de evidenciar esto sería demostrar lo fácil que sería tener una salud buena; el modelo histórico de Cuba Argentina no lo va a seguir, yo pienso que es irrepetible; por ejemplo la sociedad civil argentina es muchísimo más compleja que la sociedad civil cubana, la sofisticación intelectual argentina es bastante mayor que en Cuba, para bien o para mal,. pero si tomáramos algunos elementos de la receta cubana que son actividades mano de obra intensivas y sobre todo preventivistas, con personal asalariado a través de un sistema salarial gratuito, si sumamos a esto todos los componentes que podemos plantear de control popular, que va desde el control del presupuesto -estilo PT Brasil- hasta instancias de control en todos los ámbitos de trabajo sanitario -y ahí tenemos un trabajo imaginativo para hacer- si les demostramos a los gerentes de la Argentina capitalista actual -que es la clase de los partidos políticos mayoritarios- las barbaridades que suceden cotidianamente, la gente que se muere innecesariamente, la gente que se enferma innecesariamente, la gente que está tan mal que ni siquiera puede acudir al hospital, los hospitales que retacean servicios en un momento de deterioro social que no tiene precedentes, si les rompemos la paciencia con esto aprovechando la democracia... Ojo, yo no sé cuántos años vamos a seguir teniendo democracia, porque la democracia es posible que deje de legitimar al capitalismo en América Latina, como en los ´70; y yo no sé si la sumatoria de Chávez, Lula, la situación del Perú, Colombia, la Argentina, Uruguay no puede estar haciendo pensar a los capitalistas que se acabó la democracia porque ya la democracia no sigue legitimando el orden capitalista. Fukuyama decía: termina la historia porque el neoliberalismo ganó en economía y la democracia reina en todo el mundo. Que el neoliberalismo quiere seguir ganando plata no tengo dudas, pero yo no sé si la democracia cuando deje de avalar al neoliberalismo la van a seguir apoyando o van a estimular un golpe de estado. Lo que pasó en Venezuela hace un par de meses es sintomático, hubo una clara luz verde norteamericana y de gente de la Comunidad Europea y del Fondo Monetario, luz verde, para el golpe que volteó a Chavez durante 36 horas, yo pienso que caminamos hacia diferentes salidas no democráticas en función de que la crisis del capitalismo se agrava-. Pero entonces, mientras tenemos democracia, vamos a ver por cuanto tiempo, demostrarles que en Argentina produzcamos alimentos para trescientos millones de personas y halla desnutrición es una vergüenza cósmica, que haya muchos trabajadores de la salud desempleados y que haya gente que se muere sin atención médica es otra vergüenza cósmica, que el Estado retacee atención en el peor momento de la Argentina moderna es terrible...

P- Pero eso implica un compromiso social, de esa sociedad civil que tiene que poner el hombro ¿no?

R- Sí, pero esta va a ser una lucha de todos los días, no solamente el compromiso sino enfrentar los tremendos saboteos que surgen de todos lados para que esto no suceda.

P- En cuanto el tema "medicamentos" ¿podemos producir, o esa definición de emergencia sanitaria frena la producción?

R- La Organización Mundial de Comercio prevé que los países que tienen emergencia sanitaria pueden fabricar medicamentos sin pagar patentes. La Organización Mundial de Comercio suele ser una correa de transmisión de la Secretaría del Tesoro de los Estados Unidos, y mas en general del capitalismo, especialmente el financiero, de los países centrales, pero en cosas así -además porque tiene una interna- tiene algunas cosas no necesariamente de capitalismo salvaje. Entonces uno puede invocar: estamos en emergencia sanitaria y entonces podemos fabricar medicamentos nosotros. Por ejemplo Estados Unidos invocó esto para producir o conseguir que la empresa farmacéutica -Roche creo que era- le vendiera muchísimo más barato el medicamento contra el ántrax, porque cuando hubo esta famosa epidemia de ántrax contemporánea con el atentado a las Torres, -que de paso, es casi seguro que el saboteador fue norteamericano, queda claro, no era un árabe, era un norteamericano dentro de Estados Unidos- cuando vino esta tremenda epidemia, el gobierno norteamericano se dio cuenta que la empresa tenía la patente sobre el antibiótico anti-antrax. Estados Unidos que es un país central dijo no, no corre la patente, te vamos a obligar a que nos lo vendas mucho más barato, es un país capitalista central que conoce su interés nacional y Argentina es un débil en parte por debilidades autoinfligidas, manejado por una clase política de bajo horizonte, sin conviccciones ni coraje. Pero Argentina podría teóricamente invocar la emergencia sanitaria, que es real, diciendo: empecemos a fabricar medicamentos pese a que tengan patente. Lo que Ginés González García dijo en Ginebra hace un par de meses: "estamos en emergencia",. Lo que se cuidó de decir, lo que no dijo, es: ya que estamos en emergencia empecemos a fabricar medicamentos por nuestra cuenta sin pagar patentes. Claro, si Ginés dice ésto, cuatro minutos después deja de ser ministro de Duhalde, pero es una cosa que teóricamente se puede invocar. En eso estamos, si Argentina está dispuesta a pagar el costo político de hacer esto, se puede hacer. Lo hizo Brasil, y qué tiene Brasil que no tiene Argentina; lo hizo Sudáfrica, Sudáfrica se aguantó un apriete fenomenal, el vicepresidente norteamericano que en ese momento de llamaba Gore, vicepresidente de Clinton, fue a Sudáfrica a apretar al gobierno sudafricano para que no fabricara medicamentos contra el Sida; y le dijeron que no, y ganó Sudáfrica. A mí no me queda clara la extrema pusilanimidad de la clase política argentina.

P. Usted, ¿como se autodefine?

R- Yo tengo una vida muy particular, porque yo soy profesor del sistema universitario, público, gratuito, argentino, con lo cual concurso periódicamente, soy evaluador, director de tesis, evaluador de investigaciones, estoy en el ambiente académico argentino como uno de sus miembros, y eso me permite -gracias a Dios-, decir exactamente lo que pienso. Así que siento que tengo una posición privilegiada. Cuando yo volví del exilio elegí trabajar para la universidad, cuando la alternativa para intelectuales que volvían del exilio era entrar a trabajar como consultor en la Organización Panamericana de la Salud, o fundar una consultora, o cosa así. Yo agradezco a Dios, y a los ángeles, y a lo que sea, de que elegí ser profesor universitario, y eso me ha dado una autonomía intelectual muy grande. Así que tengo el privilegio de que me paguen para hacer lo que me gusta y para decir lo que pienso. Diría que soy un izquierdista independiente. Utilizo categorías analíticas que vienen de lados distintos, trato de ser ecléctico en lo que espero que sea el buen sentido, la salud es un fenómeno tan complejo que hay que utilizar categorías analíticas que vienen de todos lados y por ahí algunas buenas categorías que vienen del psicoanálisis como la pulsión de muerte individual y colectiva sirven, y algunas categorías que tienen que ver con la patología colectiva de las poblaciones visto del lado de la biología y la ecología, y cosas así, independientemente de las buenas categorías que vienen del marxismo. En ese sentido trato de ser ecléctico. Y mi formación académica, no siendo argentina es en gran parte norteamericana, y una cosa buena que uno saca si es que ha estudiado en Estados Unidos es que la vida académica norteamericana es en promedio bastante mala, y la peor vida académica norteamericana es muy mala, pero en Estados Unidos que tiene doscientos y tantos millones de habitantes hay mucha gente que estudia muy seriamente los fenómenos sociales, y por ejemplo la mejor investigación en el mundo que se hace contra el neoliberalismo se escribe en inglés y parte de eso se origina en Estados Unidos. Así que mi formación sociológica empezó siendo norteamericana, con mucho énfasis en metodología, pero en un país tan complejo, y en muchos aspectos tan terrible como Estados Unidos, hay grupos de gente que es absolutamente admirable, que publica cosas de absolutamente primer nivel.

P. Dr. Escudero, gracias por su tiempo y atención.

Jose Carlos ESCUDERO: Médico sanitarista y sociólogo. Ex investigador de la Organización Mundial de la Salud. Ex profesor titular de la Universidad Metropolitana de México. Actual profesor titular de las Universidades Nacionales de Luján, La Plata y Buenos Aires. Evaluador de CONEAU y CONICET. Autor de numerosas publicaciones y colaborador en revistas especializadas. Goza de reconocida autoridad docente y es valorado como experto y conferencista.

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